视频地址：https://www.youtube.com/watch?v=W2lZkLsRyQc
翻译：dina.bit
Hashing it out 是 Nervos 推出的直播节目，每月播出一期。该节目在 Youtube 上首播，内容涵盖 Nervos 相关最新讨论及行业最新动态。
在第 6 期的 Hashing it Out 中，来自 Nervos 基金会的 Jordan Mack 和 Matt Quinn 与行业专家 David Vorick 一起探讨中心化和 PoW/PoS，以下是翻译文稿的第三部分，欢迎大家阅读。
文稿一、二部分可点击标题查看：
Hashing it out 06期 ① | 文字版
Hashing it out 06期 ② | 文字版
Jordan: 对。所以我在这里再讨论一个问题。实际上，这不是一个问题，而是一个误会。评论区一位用户说：“他们是否只是说去中心化并不那么重要？”他指的是我们对话的第一部分。我认为答案是肯定的。我们并不是说它不重要，我们是说每个人都把它作为首要任务是不现实的，因为大多数人甚至不会意识到它或真正拥有概念知识来充分理解它。David，你有什么要补充的吗？David：是的，人们经常陷入这样的想法，即像主流一样并不总是关心去中心化，然后人们推断说：“好吧，去中心化一定不重要”。如果你的目标是尽可能接触最主流的思想，那么可以。中心化不会让主流大脑产生去中心化的想法或对话。但这并不意味着它不重要，也不意味着这不是我们关心或优先考虑的事情，这只是意味着如果我们的重点是去中心化，那么就要做好去中心化被社会边缘化的准备。Jordan: 好的，我们继续。其实我也有一个问题要问你。David，回到去中心化的类别，如果我列出几种代币，你告诉我它们属于哪个类别应该会很有趣。比特币是显而易见的，属于可独立验证的第一类，对吗？David: 是的，它确实有这样的软分叉进程，这使它值得信赖。所以我会说比特币有一些类似的软边缘，使其不能完全独立地验证，但这绝对是我们的目标，摆脱那些软边缘并围绕它们进行工程设计。因此我说比特币是可独立验证的。Jordan：好的，对于 Nervos 的粉丝来说，Nervos 也属于这一类，我们在这方面和比特币非常接近。但正如 David 刚刚提到的那样，我们仍然有一些事情正通过小技术来解决。这是一个目标，但我们无法达到100% 通过验证，就像比特币也不能 100% 独立地通过验证，但希望有朝一日可以实现。下一个问题比较有趣：说说以太坊 1.0 和 2.0 的分类。David：我认为以太坊 1.0 是最好的第三类，即外部阈值信任。我不知道 gas 是否会自动更新，但他们有所谓的难度炸弹，每 18 个月 Cadence 会发生很多次，以太坊网络上的难度会突然飙升，然后他们将不得不进行硬分叉。所以当你在 2017 年加入以太坊生态系统时，你无法逃避信任假设，因为困难炸弹就在那里，你需要随时更新你的软件，即使不同意该软件更新中的内容，即使它具有你不喜欢的功能，也要更新，因为如果你继续使用相同的软件，网络从根本上不会继续运行。2017 年，通过设计自行突破，将以太坊推向外部管理的方向，因为硬分叉主要由以太坊基金会协调。我有理由认为以太坊基金会被视为中央管理员，因为困难炸弹，以太坊只有在少数几个地方可以将新软件交到用户手中，这是在去中心化系统中要避免的事情。以太坊 2.0 不再有难度炸弹，所以也许这意味着它变得更好，不像 2017 年那样需要熟悉所有错综复杂的事物。今天的以太坊网络，如果他们没有强制升级机制，我可以肯定地说以太坊网络现在处于外部阈值信任。当然在许多情况下，用户无法控制这些质押者是谁。所以任意一方可以在没有控制的情况下做事，你只是相信他们都会一起工作，但这比外部托管或外部管理要好。如果你通过 Metamask 之类使用以太坊，或者使用 UniSwap，用户体验是外部托管的。由于担心 API 端点不可验证，你必须相信他们所说的话，这意味着他们可能会对你撒谎并利用你无法判断响应是否正确的优势。绝大多数以太坊用户在某种程度上依赖于外部可信的 API，这意味着他们不属于第三类，他们充其量属于第四类去中心化。Jordan：是的，我懂了。照这样看目前几乎所有的钱包都属于这一类，除非正在运行自己的完整节点。对于 Nervos 用户来说，他们只能是合格的 Nervos 钱包，因为优秀的钱包需要运行一个完整的节点，包括移动钱包在内的所有钱包默认都是外部托管的第四类，其它生态系统也是如此。但我很好奇，它们和从矿池中选择的比特币 Electrum 钱包之类的钱包有什么不同？David：是的，我试图记住这一点，所以 Electrum 曾经是 SPV（轻钱包），我觉得它现在不再是了。我们先谈谈 SPV。SPV 是外部阈值信任，外部团体是矿工的外部方，当然你无法控制矿工是谁或他们在做什么，你不能选择他们。在 SPV 中，你有很好的保证，你仍然在最有效的工作链上，但是你失去的一些非常重要的东西来保证工作链是正确的。如果矿工与 Coinbase 和政府合作做一些事情，比如收回被黑客窃取的币并将其归还给邮箱用户，这将违反比特币的精神和网络的设计及其去中心化。 SPV 用户不会知道出了什么问题，矿工可以切换到这个更新，他们会带走所有的 SPV 用户，因此矿工可以控制 SPV 用户。这其中有很强的信任元素，所以 SPV 钱包属于第三类。而如今它是受信任 API 的一种电子产品，如果你只能在一堆提供者中选择一个，那它就是第四类。但是，如果你同时检查六个提供者并确保他们的所有答案都相同，那么我认为这会将其移至第三类。Jordan: 是的，我相信 Electrum。曾经有过利用，但我认为这并没有太大的破坏性，有人对他们连接的节点池进行了有效攻击，他们控制了大多数。所以我的意思是这肯定是一种威胁，尤其是当你处理一个实际上是自愿的系统时。我不相信有任何形式的 PoS 或任何形式的审查机制，所以如果你愿意的话，任何人都可以自由地提到该池。如果你有 100 个节点，你可以向该池提交 100 个。我很好奇那里的 FlyClient 协议怎么样。Matt，你知道这比SPV 技术更好还是更弱？Matt: 我认为它们是相似的。我不认为安全保证会改变。大卫，有什么要补充的吗？David: 我实际上对 FlyClient 并不熟悉，所以我无法发表评论。Jordan: 好吧，我想再讨论两个列表中的问题：Solana 和 XRP 属于去中心化类别的哪个类别？这是个好问题。David：我们先从 XRP 开始说，因为我知道白皮书所说的是什么。XRP 的想法是每个节点都选择自己的一组验证器，信任那些验证器呈现不正确的网络状态，因此在这种假设下，它是第二类，因为要你自己选择验证器，除了瑞波链实际上并没有给你共识的问题。如果你和我都在使用 XRP，我会选择我的信任集，你选择你信任的集。有不同的可信集合，它们对我们每个人来说都是不同的。你最终可能会遇到瑞波节点试图让你向我汇款的情况，而我不会承认。瑞波链在技术上属于第二类，但它不是一个共识网络。就像瑞波并不能保证每个使用瑞波的人看到同样的东西是有效的，我认为这是一种非常脆弱的构建网络的方式。我认为你最终会遇到这样一种情况，如果信任开始被违反，或者如果对于是否很快回滚没有事实交易存在分歧，那么整个网络就会停止。你得到这些就像分裂派系一样，每个派系都不承认其他派系的钱。因此，我认为从严格的去中心化角度来看，网络类型的自我分离并不是一个标准。所以瑞波在技术上属于第二类，尽管我认为它不是很好。关于 Solana，如果我说错了，请纠正我，我向所有 Solana 粉丝道歉。我相信 Solana 基金会控制着可信任的合集，这意味着他们控制了整个网络并为他们负责。因此，我认为很难说 Solana 能否将成为外部阈值信任，因为Solana 基金会或 Solana 实体可以决定删除某些节点和其他节点。这只是让他们能够插入自己，然后他们可以控制网络并成为网络的管理员。如果这不是 Solana 的工作方式，我真的很抱歉，可能是我混淆了一些东西，并且由于误解，我可能在这一点上不公平地批评。所以我在整个声明会有一个这样的免责声明。 Matt: 我从未听说过有关基金会的任何消息以及对验证者的许可。我的理解是，它是具有某种门槛的 PoS，人们可以委托他们的权益。David：也许我对确定性感到困惑。如果 Solana 直接是 PoS，那么它是第三类。Jordan：好的，那很有意思，除了 XRP，都在我期望之中。我很惊讶那些进入第二类的。我的意思是，这并没有因为他们可以或多或少地删除某些实体而没有人对此有任何发言权这一事实而改变。David：根据 2015 年白皮书，我的理解是这样，XRP 在实践中可能已经明显偏离了这一点。每个单独的用户都可以完全控制他们选择谁作为他们喜欢的验证者群组，这使它处于第二类，就像我说的那样，由于不同的用户选择不同的群组，最终变得非常脆弱，这些群组很快就变成了不兼容交易，只是不被其他方认可。尽管它不是很实用，但它仍是第二类。Jordan：对，我明白了。事实上，我认为不可能从 Genesis 验证他们的区块链，因为他们实际上有缺失的区块，因为它们在某一时刻完全中心化，这会改变什么吗？David：是的，从技术上讲，它不会改变任何东西。因为基本上创世区块是第一个区块，我们一直都有历史。那个区块里面的状态，和它是第一个比特币区块或第五十个比特币区块没什么不同，对吧？它不会影响信任模型。你可以确定那里存在一些欺诈行为，但事实是，每个人都同意相同的基线，并且不涉及信任。如果你可以接受该基线，则不涉及信任。基线不会从你的脚下改变。它是一成不变的。因此，瑞波的历史，或者说瑞波失去历史的事实，虽然尴尬，但实际上并没有影响今天的信任模型。Jordan: 是的。我们现在可能不会回到过去并纠正任何事情。你可以提出同样的论点，即使在早期发现有一些错误方式，我们也可能不会恢复区块链并尝试修复它。让我们继续下一个问题。我们知道在 PoW 和 PoS 中都有中心化的力量。它们有何不同？David：我认为在 PoW 中，中心化力量基本上是社区对政治恶作剧的反弹，诸如 segwit 2x，或提出的硬分叉没有任何意义，或使一方受益于另一方。中心化矿工将按照网络的最大利益行事，否则将面临可怕的后果，如果他们再次面临可怕的后果，那么网络可以在他们周围施展功夫，并让他们成为历史。但是你真正要提防的是人们推送未通过的软件更新。我的意思是不希望人们推出软件更新，大家想要一个稳定的软件来决定整个网络的所有规则。而且你不希望这些被盗的人为改变网络而进行政治斗争。就网络还在尝试的程度而言，这个软件还在尝试改变自己。这削弱了权力下放，权益的改进，我认为中心化问题仍然有效。但是你把这些担忧放在首位：“谁是验证者？他们想要审查事物的可能性有多大？削减它们有多容易？对于削减各种验证者，我们在政治上与用户面临什么后果？验证者有多容易受到监管？”如果你是司法管辖区的验证者，结果的好坏并不让你屈服监管的可能性更大或更小。因此，我认为 PoS 与 PoW 具有相同的问题，然后还有一大堆问题，因为如果验证者开始恶意行事，这些验证者将更难解决。Jordan: 对的，这是你刚刚提出的一个大问题，我甚至没有想到这一点。币安和 Coinbase，它们在许多不同的地区开展业务。因此，它们同时受到所有这些地区的监管。我不得不考虑一下，因为我甚至不知道如何纠正，尤其是当不同国家的政策相互冲突时。Matt，你对这件事有什么想法吗？Matt：我想我们可能已经在理论上讨论了很长时间了。我认为真正理解它的含义需要一些时间，但乍一看，它就像中心化一样非常清楚。我认为这只是资本的想法，它会继续对这些矿池具有吸引力，就像它们都具有重力和中心化力量一样，即使世界上最大的银行，资本也会一起增长。我认为这种权力积累在挖矿和 PoW 中是有限度的，它不存在并不断改善错误。David：我认为你可以将去中心化的互联网视为来自监管机构的压力的证据，答案是你最终会成为最小的公分母。每个网站都有 cookie 同意对话，只有一个司法管辖区要求 cookie 同意对话，但它会影响每个互联网用户。同样，美国在他们关于成人内容之类的政策中也相当独特。但是这些政策最终会影响到每个人，因为再一次，没有大型网站可以对我们的用户说不。即使他们不能对我们的用户说不。我认为金融市场也会出现同样的情况。任何拥有大量用户的地缘政治实体都将能够影响整个世界的用户体验。Jordan: 是的，所以让我们快速解决这里遇到的最后几个问题：未来是朝着中心化还是中心化方向发展？David：我认为协议本身往往只朝着中心化的方向发展。比特币可能是一个值得注意的异常值，但当我更实际地考虑它时，我确实认为一些 PoW 协议开始变得僵化，也许这是一件好事。这意味着这些网络可以随着时间的推移变得有弹性，但我认为没有偶然发生的去中心化。我认为公司、政治实体和监管机构施加了巨大的压力，要求尽可能集中一切，因为你越中心化控制就越多，你能看到的权力就越多。因此，我认为权力下放只有在非常刻意地构建并受到保护时才会发生。总的来说，世界将继续中心化，而最终没有中心化的部分是那些设法抵抗中心化的构建者努力的结果。Matt: 我认为所有这些都只是在山上跑得太远了，也许有人想出一种方法来绕过这种中心化力量的 PoW。我认为，我绝对可以看到中心化的力量，但我会考虑立法对人们正在做的事情或他们选择追求的事情的影响。而且我认为，正如我们所看到的，关闭一些人的副手会采取大卫所说的那些行动并去中心化。美国有一个名为第 230 条的法律，它适用于社交媒体公司以及不承担平台上内容的责任。我认为监管体系非常危险，未来几年将发生重大变化。因此，这些社交媒体平台将去中心化，只是这样他们就不会对其平台上的内容承担责任。也许它是 Twitter，是今天存在方式的迭代，也可能是完全不同的东西。而 Twitter 正在规范向人们展示同样的东西。我认为，区块链的 PoW 在这方面提供了机会，而 PoS则没有。所以我认为从长远来看，我们将看到 PoW 的去中心化，它可能会在中期通过中心化。Jordan：我在这里插一个问题：你认为去中心化应用程序什么时候可以成为服务大众的后端？这个问题我理解的是：在这一点上，去中心化会成为主流吗？我认为这与你刚才所说的有关，Matt，关于 Twitter 可能出于必要而这样做，你们对此还有什么意见吗？David: 我认为即使是像登录这样的东西也有很多优势，对吧。当你单击“使用 Google 登录”按钮时，它将集中 Google 控制你登录网站的能力。如果你可以使用自己的身份登录，随处拥有它并在你的控制之下，这会更方便也更健康，所以我认为去中心化网络的功能很有吸引力。但我认为这是一个悬而未决的问题，即大众是否会采用。我认为答案是不会的，除非你能给他们一些他们无法通过中心化获得的东西。所以现在，我个人认为最需要的是用户体验，普通人会感到：“哦，我需要那个。我绝对想用那个”。这也是谷歌不能做的事情。我们会看到最终的结果。Jordan：好的，我们已经过了一个小时，我们来回答最后一个问题。Cardano 支持者经常指出以太坊是一种错误的 PoS 形式。Cardano 是否摆脱了我们迄今为止提到的任何中心化力量？它与 PoW 相比如何？David: 不好意思，我对 Cardano 的工作原理并不十分熟悉。所以我很难评论 Cardano 的去中心化形式，但如果它是 PoS，除非它像瑞波一样，我认为它几乎可以肯定属于第三类。我要补充一下，这是我在文章中谈到的，但今天在这五个类别中没有提到太多。有很多细微差别，对吧？因此,仅仅因为四个项目都是外部托管的，并不意味着它们都是完全相同的安全级别，外部托管的项目和任何类别的项目都可以为用户提供完全不同的安全级别。所以 Cardano 完全有可能比 ETH 有更多优势。但可能，仍属于同一类别的去中心化。Jordan：是的。据我所知，我相信它仍然会属于第三类。它更像是一种委托的 PoS，它是在协议级别授权的，但我相信它仍然属于该级别。实际上，还有最后一个问题：你认为最近的 Tornado Cash 回购被取消是监管机构执行措施的另一种方式吗？这种软件存储库（如 GitHub）的中心化是即将到来的信号吗？David: 是的。由于它与 GitHub 明确相关，我不认为这是一个问题。我不喜欢微软，微软拥有 GitHub。现在我认为这是一场灾难，但与此同时，如果你告诉我和我的代码团队，我们不能再用任何中心化形式获取软件，它不会阻止任何人在 Tornado Cash Review 上进行开发。基本上这只是意味着我们的问题现在是通过电子邮件相互发送，而不是我们仍然可以推送代码，我可以托管一个 Git 服务器，每个人都可以推送，他们都可以托管自己的 git 服务器。所以它不会阻止我们编写和发布代码，尽管它可能会让与用户交谈更麻烦。Jordan: 非常精彩的见解，感谢 David 来到这里，感谢 Matt，感谢大家倾听。下次我们再见。